Als Frau darf man in Saudiarabien nicht Auto fahren. Das schreibt der Islam vor und macht auch sonst Sinn.
Nicht überzeugt? Dann schaut mal hier. Abu Pokemon erklärt's euch.
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12 Kommentare:
Ja, das Fahrverbot. Das ist noch das geringste Problem, das Frauen (und Andersgläubige, aber die gibts da ja kaum) in diesem bigotten Staat haben.
Was mich mal interessieren würde: Ist Dir eigentlich nie der Verdacht gekommen, der orthodoxe Islam sei im Grunde nichts anderes als ein Vorwand für einen patriarchalen Unterwerfungsfeudalismus, für ein hierarchisches Gemeinschaftssystem, das auf Gehorsam und Unterwerfung beruht ?
Mich beschleicht beizeiten dieser Eindruck.
Oben die konkrete Fiktion Allah, ihm unterwerfen sich die Männer. Die Frauen unterwerfen sich ihm, indem sie ihren Männern gehorchen. Und ganz unten stehen dann die Kuffar, die sich den Gläubigen zu unterwerfen haben.
Wie siehst Du das ?
Liebe/r Koba,
ob das Fahrverbot das geringste Problem der Menschen in Saudiarabien ist, kann ich nicht beurteilen. Hast du mit ihnen gesprochen, dass du zu diesem Schluss kommst?
Anders Gläubige gibt es dort, denke ich, schon. Es ist ja nicht jeder Muslim Wahabit, und wenn du keiner bist, hast du dort, denke ich, auch nicht viel zu lachen.
Ja, in vielen Ländern ist es tatsächlich so, dass der Islam vorgeschoben wird, wenn es darum geht, die patriarchalische Gesellschaftsordnung stützen zu wollen. Dabei widersprechen diese "Muslime" durch ihr Verhalten jedoch oft dem Islam. Man pickt sich halt so raus, was einem gefällt; Hadithe, die für die Rechte der Frau sprechen, werden dann halt mal so unter den Tisch gekehrt. Man kann aus den Texten, die einem vorliegen, so einiges machen: gibt ja auch muslimische Feministinnen (und damit meine ich nicht Necla Kelek und Kohorten, sondern solche, bei denen die Religion Islam noch eine etwas größere Rolle spielt).
Allah ist für mich keine Fiktion. Davon abgesehen gibt es im Qur'an einige Stellen, in denen ganz klar Männer UND Frauen angesprochen werden. Vor Allah sind Männer und Frauen gleich. Dieses "Die Frauen unterwerfen sich, indem sie ihren Männern gehorchen" mag in einigen Ländern gelebt werden, das hat dann m.E. nach aber mehr mit Kultur als mit der Religion zu tun.
Dass "ganz unten" die Nicht-Muslime (ich kann den Begriff "Kuffar" nicht leiden; das hat sich in der Zwischenzeit - bei manchen - schon fast zu einem Schimpfwort entwickelt) stehen, würde ich so auch nicht sagen.
So, das ist jetzt lang geworden.
Gruß
Lieselotte
ich versteh das nicht mit dem autofahren, warum dürfen die das nicht? damals gabs doch gar keine autos.
Ich sehe das ähnlich wie Koba. Mir ist es immer suspekt, wenn im Kontext Islam davon die Rede ist, dass beide Geschlechter gleiche Rechte haben und Mann und Frau doch gleich seien ... wäre es so, wäre es nicht nötig davon zu sprechen.
Man kann es oft drehen und wenden wir man will, aber der Mann hat viel mehr Privilegien als die Frau. Und das was der Frau großzügig zugesprochen wird, sollte eigentlich etwas Selbstverständliches sein.
Oder zum Beispiel mal die Sache mit der Vielehe: Ein Mann darf also unter Umständen eine zweite, dritte oder gar vierte Ehefrau nehmen. Aha! Fragt man einen Muslim, ist das auch ok so. Denn er darf es ja nur, wenn er die finanziellen Mittel hat, die Frau genauso behandelt wie die andere Frau und sozusagen Not am Mann ist - sprich die Frau keinen anderen Mann abbekommt (habe ich das so richtig verstanden?).
Auf den ersten Blick mag diese Erklärung zu folgender Schlussfolgerung führen:
Oh wie schön, die arme Frau muss keine alte, verbitterte Jungfrau werden - auch sie kommt in den Genuss der Ehe und ihrer körperlichen und finanziellen Vorzüge. Schön.
Aber wenn man genauer überlegt ist es doch so, dass allein der Mann heutzutage Vorteile aus einer solchen Konstellation hat:
Er ist es, der sodann wechselnde Geschlechtspartnerinnen haben kann (so muss eine Frau nicht immer herhalten - hat die einen keinen Bock, macht die andere vielleicht gerade mit - auch eine Art die Schwierigkeit zu umgehen, dass eine Frau gefälligst zum Mann ins Bett kommen sollte, wenn dieser dies wünscht, andernfalls Schande über ihr Haupt!), viel mehr Nachwuchs, umsorgt und umhetschelt wird und, und, und ... irgendwie pervers angesichts der Überlegung, dass der Mensch zwar nicht von Natur aus ein monogames Wesen ist, aber dank seiner zivilisatorischen Errungenschaften doch dazu in der Lage sein sollte. Es ist auch eine Sache der Erziehung wie sehr ein Mann von seinem starken Geschlechtstrieb dominiert wird! In einer patriarchischen Gesellschaft wird den Jungs kein Einhalt geboten was das Ausleben ihrer Triebe angeht. Es wird von Anfang an vermittelt, dass der Mann seinem Trieb (innerhalb der Ehe) immer nachkommen können darf.
In der heutigen Zeit sollte das Glück einer Frau nicht allein auf der Tatsache basieren, dass sie verheiratet ist und Kinder in die Welt setzt. Heute sollte sie studieren und arbeiten können und wenn sie heiraten möchte den Mann wählen können, den sie möchte - und wenn dieser sich nicht im näheren Umkreis findet, dann sollte sie auch in die Ferne schweifen dürfen und ihren erweiterten Horizont dazu gebrauchen können den passenden Partner zu finden. Und nicht den nächstbesten, der vielleicht schon 2 Frauen hat.
Denn im Grunde glaube ich nicht, dass irgendeine Frau in einer Vielehe gut aufgehoben ist. Es herrscht einfach ein starkes Ungleichegewicht zwischen Mann und Frau.
Und da helfen auch keine vereinzelten Positivbeispiele wie jene von solchen Ehen wo die vier Frauen den Mann dominieren und sie die Hosen anhaben und eine starke Verbindung untereinander spüren, praktisch wie Schwestern zusammenleben und mit Friede, Freude, Eierkuchen ihre Kinderschar gemeinsam großziehen.
Allein die Tatsache, dass es auch einige Gegenden dieser Welt gibt, wo die gesellschaftlichen Strukturen matriarchalisch sind, spricht meiner Meinung nach dafür, dass diese ganze Auslegung ob nun Männlein oder Weiblein diese oder jene Rolle innehaben sollte oder wer hier welche Recht hat oder nicht, arg künstlich ist. Denn wieso wäre es sonst hier so und dort so? Beides sind irgendwie gewachsene Strukturen ... die Wahrheit liegt ganz wo anders oder mittendrin.
Hallo Lieselotte !
Wenn es um Spiritualitat geht, hast Du ja vollkommen recht. das, was die meisten "Ungläubigen" am Islam stört, ist nicht das Spirituelle, sondern der soziale Einschlag des Islam. Also gerade dieser Unterwerfungsfeudalismus, das ist Politik und nicht Religion.
Und die Bezeichnung Kuffar wird tatsächlich als gebraucht und nimmt m.E. teilweise richtig faschistische Züge an.
Gegen Spiritualität habe ich garnichts. Wermich aber als einen "Kaffir" bezeichnet, und damit meint er eigentlich Untermensch, gegen den habe ich zurecht was.
MfG
Lies mal den Artikel zu dem der Link führt. Das ist ne Satire, in der der Autor sich über die Argumentationsweise besagter Saudis lustig macht. Dabei zitiert er die "Argumente", die die Herren anführen. Du wirst sehen: Da geht es darum, die Frauen und die Beziehung zwischen den Geschlechtern zu kontrollieren, um Machtausübung und Einflusssicherung und sonst nicht viel mehr.
Liebe/r Koba,
genau das meinte ich, dass es meistens politische Sachen sind, die ein Problem darstellen - und nicht die Religion. Deswegen würde ich auch nicht vom "sozialen Einschlag des Islam" sprechen, der die Leute stört, sondern eben von Umgangs- und Verhaltensformen, die durch die jeweiligen Traditionen und Kulturen begründet sind.
Was meinst du mit "Unterwerfungsfeudalismus"?
Sonst bin ich ziemlich einer Meinung mit dir.
Lieben Gruß
Lieselotte
Liebe/r Anonym,
es mag dir suspekt sein, dass "im Kontext Islam davon die Rede ist, dass (...) Mann und Frau doch gleich seien", das ändert nichts daran, dass dem so ist. Da brauchen wir auch gar nicht länger drüber zu diskutieren, das kannst du selber nachlesen. :)
Was die Mehrehe angeht, da bin ich mir auch nicht sicher, ob ich da die richtige Diskussionspartnerin für bin, ich halte da nämlich auch nicht besonders viel davon. Einige einzelne Punkte deiner Ausführungen dazu sehe ich dennoch anders, darauf jetzt aber im Einzelnen einzugehen, würde aber hier zu viel werden.
Dass ein großer Teil der Geschlechterrollen, mit denen wir leben, konstruiert ist, ist sicherlich richtig. Und? Kann sich doch trotzdem jeder aussuchen, wie er es gerne hätte - oder nicht?
Gruß
von der Lieselotte
Hallo Lieselotte !
Mit Unterwerfungsfeudalismus meine ich dieses hierarchische System, das in vielen islamischen Umgebungen vorherrscht. Man entlässt dort die Menschen nicht in ihre Freiheit.
Das freie Individuum wird dort m.E. am meisten gefürchtet und der Glaube wird dann eben nicht zu einer inneren Sache zwischen dem einzelnen Menschen und Gott, sondern zu einem strengen kollektiven System aus Regeln und Kontrolle.
Die "Religion" ähnelt dann eher einem Sowjetkollektiv und Allah, Mohammed übernehmen die Rolle von Väterchen Stalin.
Die Imame, Mullahs usw. sind dementsprechend soetwas wie Parteifunktionäre, Wächter der öffentlichen Ordnung, denen man unterwürfig gehorchen muss. Übertreter, die das Kollektiv verraten, werden auch gnadenlos bestraft.
Verstehst Du ? Die "Religion" wird dadurch zur totalitären, unterdrückerischen Ideologie, ein Instrument zur Beherrschung des Individuums.
Religion ist aber eine innere Beziehung zu Gott. So sehe ich das zumindest.
Liebe Grüße
Dass man es nachlesen kann, dass Mann und Frau gleichgestellt sind, belegt meiner Meinung nach noch nicht, dass dem auch so ist. Auf welche Art und Weise sind beide denn gleich? Also wie wird das gesagt? Und wie kommt es bei den Menschen an? Es bringt schließlich auch nichts, wenn die Sprache, die jemand versteht eine andere ist, als die, in welcher man zu ihm spricht. Wird etwas deutlich gesagt? Wird es nur nahegelegt? Wird es anhand von Beispielen erläutert? Wird dem Rezipienten vielleicht eine mehrdeutige Botschaft vermittelt? Also z.B. an anderer Stelle etwas gesagt, was dem Ersteren nicht ganz entspricht oder gar wiederspricht??? Und, und, und ...
Dass z.B. der Mann u.a. einen stärkeren Geschlechtstrieb haben soll als die Frau rechtfertigt ja scheinbar u.a. die Tatsache, dass ihm unter Umständen die Heirat mit mehr als einer Frau zugesprochen wird. Also wird hier davon ausgegangen, dass der Mann z.B. potenter/sexuell stärker interessiert sei, als die Frau. Dies wäre zwar nur eine Feststellung - wird aber auch gleichzeitig irgendwo wertend benutzt bzw. auch als unumgänglich angesehen.
Und in solchen Wertungen zeigt sich, dass Mann und Frau eben doch nicht als gleich angesehen werden.
Er kann/braucht/will anderes als sie.
Ich habe dieses Beispiel genommen, weil ich denke, dass es ganz anschaulich ist und ohne Beispiel finde ich es schwierig überhaupt zu diskutieren.
Hallo Kobra,
hm, ich denke, über deine Beschreibung kann man diskutieren. Womit ich allerdings nicht einverstanden bin, ist, wenn du schreibst, dass das von dir beschriebene System in "vielen islamischen Umgebungen" vorherrscht. Erstens, weil da wieder der Rückschluss auf die Religion suggeriert wird, der meiner Meinung so nicht gemacht werden kann. Und zweitens, weil ich glaube, dass solche diktatorischen und unterdrückerischen Systeme auch in ner Menge anderer Länder außerhalb des muslimischen Kulturkreises anzutreffen sind.
Gruß
von der Lieselotte
Hi Anonym,
also erst einmal: das sind zwei verschiedene Dinge, von denen wir hier reden. Einmal gibt es das Geschlechterverständnis, das im Text steckt. Und dann gibt es Menschen, die sich in ihrem Verhalten vielleicht mehr oder weniger an das, was der Text aussagt, halten. Anders gesagt: es gibt den Islam und es gibt Muslime, die eben mehr oder weniger islamisch leben. Aber nur weil Ali, Ahmed und Mahmud von hier, dort und da drüben sich nicht an das Gleichheitsgebot im Islam halten, heißt es doch nicht, dass es nicht existiert. Anderes Beispiel: Nur weil Herr Müller, Herr Meier und Frau Franze Steuern hinterziehen, heißt das doch nicht, dass es das Gesetz nicht gibt oder dass die gesetzliche Norm keinen Sinn macht.
Auf die anderen Fragen, die du stellst, würde ich gerne auch im Einzelnen eingehen, aber das schaffe ich nicht, das wird zu viel. Ist aber schade, weil sie wirklich sehr relevante Fragen tangieren.
Eine Frage zum Schluss: Wie kommst du darauf, dass dem Mann im Islam ein stärkerer Geschlechtstrieb zugeschrieben wird?
Und noch eine, letzte, Anmerkung: Natürlich sind Mann und Frau nicht 100% gleich, im Sinne von identisch, das behauptet auch nicht der Islam. Im Islam steht die Gleichwertigkeit im Mittelpunkt. "Er kann / braucht / will anderes als sie" - das gilt auch in den meisten nicht-muslimischen Gesellschaften. Ist aber eigentlich auch kein Problem, oder?, solange er deshalb nicht als "besser" gilt, sondern ihr gleichwertig.
Gruß
Lieselotte
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